发表于《农经》杂志11月刊
－－专访美国驻华使馆公使衔农业参赞
本刊记者 降蕴彰 曲哲
北京时间9月12日，美国政府宣布对中国轮胎征收高额惩罚性关税，事隔15天后，中国商务部决定对由美国进口的白羽肉鸡启动“反倾销、反补贴”调查。
此前，几乎所有关注上述事件的业内外人士都猜测，中国会选择“大豆”这个更具打击力的“武器” 予以回击美国。但出乎意料，中国政府却选择了“肉鸡”。
据知情人士向《农经》记者透露，中国政府最终选择肉鸡的根本原因是－－美方的肉鸡涉及金额和中方的轮胎案损失相当。
从中美贸易总额来看，鸡肉在中美贸易中份额极低，几乎可以忽略不计。从中美农产品贸易看，中国进口美国的肉鸡，无论是数量和金额，都远远低于进口的美国大豆。据《农经》记者从中国商务部得到的准确数据，2008年中美双边贸易总额达3337.4亿美元。其中，中国自美国进口的大豆达84.4亿美元，而进口的美国肉鸡仅为7.77亿美元－－数额只占当年中美贸易总额的0.23%。
很显然，与进口的美国大豆相比，美国肉鸡产品可以说是根本无足轻重。值得注意的是，中国政府此次对由美国肉鸡采取的行动，是中国首次对来自美国的农产品启动“反倾销、反补贴”的调查。多位业内人士提示《农经》记者：结合早前，中国对进口的转基因大豆实施安全审查，被美方认为是“美国和中国之间特别有争论的问题”，农产品贸易极有可能成为未来中美双边贸易摩擦的焦点。
接受《农经》记者采访的人士都认为，作为世界农业大国的中国和全球最大农产品出口国的美国来说，无论是现在还是将来，中美两国农产品贸易在中美贸易关系中无疑占据着极为重要的地位。如果上述问题不能得到及早解决，由此给双方造成的经济损失将很巨大。
为了强调中美农产品贸易的重要性，商务部的一位官员给《农经》记者提供了这样一组数据：2007年中美两国农产品贸易总额137.66亿美元。其中，我国对美农产品出口、自美农产品进口和进出口贸易总量增长幅度都超过两位数；美国对华出口增长更快，对华农产品贸易增幅达到23.7%，出口金额接近90亿美元，贸易顺差从2006年的29.65亿美元扩大到2007年的39.26亿美元，占其顺差总额的五分之一。
美国农业官员如何看待中美新近发生的农产品贸易摩擦？中美双方农产品贸易的矛盾点主要集中在哪些方面？为什么对于转基因大豆进口，会被美方认为是“美国和中国之间特别有争论的问题”？对于“‘四大粮商’控制中国大豆产业”的说法，美方官员如何看待？
未来中美农业合作将会有哪些亮点值得双方期待？
10月19日，在位于亮马桥附近的美国驻华大使馆里，《农经》记者就上述问题与美国驻华使馆公使衔农业参赞魏人威（William. Westman）做了深度交流。
贸易摩擦在所难免
《农经》：请谈谈最近两年中美两国之间农产品贸易情况。
魏人威：按照大农业（包括玉米、禽类、林业、渔业等）的定义来看，2008年美国对中国的出口额（包括林业和渔业贸易）超过了13亿美元，中国对美国的出口额超过8亿美元，美中农业双边贸易额超过了21亿美元。从2008年农业贸易的数字不难看出，美中两国相互间的农业贸易非常重要。
美国出口到中国的农产品主要有四五种。在美国出口到中国的农产品中，大豆是首位，去年美国大豆出口到中国的交易额超过了7亿美元；其次的是棉花，交易额约在1.6亿美元；位列第三的是作为制造皮鞋、皮包原料的皮革和毛皮；再后是肉制品，--主要指猪肉和家禽这类红肉。其外，近两年木材和大马哈鱼的交易情况也很好（今年大马哈鱼的交易量有所下降）。
中国的禽肉市场与美国的大不相同。中国人和美国人对美食的口味不同，中国人喜欢享用幼禽和鸡翅这类食品，而美国人多数喜欢吃鸡胸肉。对于美国人来说是副产品的幼禽和鸡翅在中国却很受欢迎。因此就禽肉食品贸易而言，由于存在互补性，中美合作的非常愉快。2008年中美两国各类禽肉制品的交易量超过了400万美元。
中国出口到美国的农产品多半是一些成品，主要是加工食品和蔬菜、果汁等。中国是世界最大的苹果产地，苹果汁的产量很大，出口到美国的量很大；美国还进口了中国大量的松木产品、胶合板。其外，中国还是世界海产品大国，美国进口了中国大量相对低价值的鱼肉和底栖鱼。你可以在美国的家乐福和沃尔玛这些大型超市买到零售包装的加工过或者冷藏过的海产品，很多都是从中国进口的。
《农经》：对于前不久中美之间发生的轮胎“特保案”，你如何看待？
魏人威（William. Westman）：这应该是经济贸易部门的工作范围。因为我是农业参赞，不参与处理这类摩擦；即使橡胶来自于橡胶树，我并不认为它是农业产品，还是不对这个摩擦做任何评价。我有很多工作要关注，要去做，我会关注猪肉、牛肉、禽肉和海产品这些传统的农业产品，处理这方面的问题。
《农经》：作为全球最大农产品出口国的美国和世界农业大国的中国，无论是现在还是将来，中美两国农产品贸易在中美贸易关系中无疑占据着极为重要的地位。但农产品贸易最近几年一直是中美贸易摩擦的焦点，你认为其中的主要原因有哪些？对于改善目前中美农产品贸易状况，你有哪些建设性意见？
魏人威（William. Westman）：很多人往往忽略了一点--美国作为一个独立的国家--同时也是世界最大的进口国；而中国在世界贸易中的地位也是独一无二的，在总量上中国已经是世界最大的农业出产国，中国生产了各种农产品，包括蔬菜、海产品、豆制品和棉花等等。毫无疑问，中美农产品贸易的前景无限光明！
作为13亿人口的大国，中国拥有世界20%的人口，要解决13亿人口的温饱并想让老百姓生活的更好，政府所要做的工作非常巨大。我们看到的是，中国政府在这方面的成就举世瞩目。从我们的角度来看，中国政府几乎利用了所有的可利用耕地，再有，在中国北部平原、中国西北已经出现水资源短缺、水资源污染等问题，仅这两方面就给中国未来的粮食生产带来了极大的挑战。
因为中国需要进口某些基本产品以满足如此多人口的粮食需求，所以中国的市场很大。因此无论在进口和出口方面中国都拥有相当多的机会，因为中国一方面是一个生产大国，另外一方面需要进口一些产品满足国内需求，因此从这个角度上看，中美农产品交易拥有非常良好的合作前景。
有句谚语说的好--“不需要商业的人们也就没有麻烦！”美国与世界上很多国家都有贸易往来，在贸易合作中，同时也难免与这些国家或地区存在各种贸易摩擦，比如美国与欧盟、中国、巴西、印度、东南亚等国家，都存在贸易摩擦。我们的机遇和挑战就是使得贸易的规章制度符合更加自由、更加公开的贸易需求，这是我们的职责，也是我们面临的挑战。我强调中美之间的合作机会很多，但是我们同样需要建立起了一个能够保障繁荣贸易的合理贸易体系，我们甚至必须利用象科技这样的基础手段来制定我们成为贸易伙伴所必需的规则制度。
有一个成功的先例可以给我们借鉴--采用世界肉类组织的相关条款作为参考点来管理肉类产品贸易。因此我们需要通用准则--人人都理解并且起作用的国际通用准则，这样我们才能在规章制度方面达成共识，在这个基础之上促进贸易繁荣。这对我们两国贸易合作非常重要。就美国与中国的贸易摩擦而言，贸易通用准则将是我们从事的很多工作的基础，因为没有这些标准就很容易产生摩擦，将很难满足每个出口国、进口国的需求。
进口转基因大豆互惠互利
《农经》：转基因食品的安全问题是国际争论的焦点。美国对于转基因食品一直持积极的推广持态度，但欧盟和日本等国家则坚决反对，中国方面也对此予以关注。据我们的了解，在美国，许多消费者也不愿意购买转基因食品，你对此如何看待？中国于2002年开始对进口的转基因大豆实施安全审查，影响到美国对华的农产品出口，结果被美方认为是“美国和中国之间特别有争论的问题”。你认为，中美双方在农产品贸易问题上应该如何协调对转基因食品的认知差异？
魏人威（William. Westman）：自从上世纪90年代转基因食品在美国获批准以来，美国已经制造和食用转基因食品很多年了。我认为，转基因食品出现的好处，主要的是使得人们可以更多的去选择。事实上，到目前为止，无论从动物养殖业的角度还是从人类消费的角度，并没有证据显示消费转基因食品有任何安全风险。我认为，数千年来，无论是利用科技手段还是偶然的基因引进，植物和产品都在自然地演变。我想多数美国消费者并不认为转基因食品不安全，因为这些转基因食品都是经过科学检测的，是通过了规范的程序并最大程度地确保了将风险和可能产生安全问题的隐患降到最低限度。可以说，这些转基因食品对于环境和消费者来说都是安全的。我没有发现你所说的美国消费者拒绝消费转基因食品的事情。
我在中国看到，中国超市的商品同样在不断的发展和丰富。在中国的家乐福和沃尔玛这些大商场也可以找到有机食品区。中国的消费者在购买食品时，同样为对多一种选择感到高兴，并不仅仅在美国是这样。
《农经》：具体到中美大豆贸易，美国是世界最大的大豆生产国，也是最大的出口国，产量的35%～40%用于出口，其中接近50%左右出口到中国，而中国进口的大豆95%是转基因品种。从2004年以来，中美大豆贸易也是存在很大的争议，你对此如何看待？
魏人威（William. Westman）：中国的生物技术研究项目很活跃--我忘记了现在的准确数字--大概每年有2-4亿的农业生物科技的投入，因此中国也在密切地关注转基因，也在紧锣密鼓地进行着自己的生物技术研究。而且我们注意到，中国已经批准了抗农达大豆，刚刚又批准了抗农达二代大豆，并且允许它们源源不断地进入市场。因此，我们认为，中国政府对转基因的态度是，正在严肃地考虑从商业上引进此类产品。中国对这些仍处于研究性阶段的产品及技术很谨慎，因此在某种程度上来说，允许（或禁止）这些产品的商业性发布都是有可能的。
如果我们回顾一下二、三十年前玉米、小麦以及大豆此类产品的传统产量，会发现玉米和小麦的产量在最近的25年之内一直在提高。尽管如此，中国的玉米和小麦的产量仍然仅仅相当于美国的50%。这是因为中国还在使用传统的杂交品种--这当然没有什么问题，但是其产量仍然相对较低。
大豆的情况更严重，这是因为中国的大豆生产流程仍然是传统的，在最近的25-30年内基本没有什么变化。鉴于这些原因，我认为，中国政府或许正在研究将生物技术应用于大豆中以提高未来的产量。我前面提到中国的耕地面积在减少，那么中国可以通过什么途径增加粮食产量呢？答案只能是通过提高生产效率和产能。所以我认为，中国将生物技术视为一种增加粮食产量的途径应该还是很有前景的。当然，美国也同样存在增加粮食产量的压力，其中有由城市化带来的压力，还有由其他各种发展需求带来的压力。生物技术已经帮助美国在一些可能荒芜的土地上增加了产量。将来中国或许会感兴趣复制这种生物技术手段。
《农经》：你认为解开关于“转基因争议症结”的关键点在哪里？
魏人威（William. Westman）：这对美国出口的大豆来说并不是一个问题。我的意思是，美国对中国始终保持着较高的大豆出口记录。
为什么会有这么高的记录呢？为什么中国进口这么多大豆呢？原因就是中国的可支配收入在过去的10-15年中持续增加，中国的中产阶级数量正在迅速增加。当人们的可支配收入增加之后会怎么样呢？结果就是他们用来消费的钱增加了！
以食品为例，当你拥有更多的钱时，你会为自己和家人购买更高质量的蛋白质，你会购买更多的肉类、海产品以及类似的产品，并且从蔬菜为主的饮食转移到肉类为主的饮食。那么中国怎么生产更多的肉类呢？这就需要更多的饲料。中国是世界上生产猪肉最多的国家，在中国，喂养猪和家禽的主要饲料就是豆粕和一些玉米，这就需要消费大量的大豆。那么中国从哪里得到这些大豆呢？鉴于中国的大豆产量非常有限，所以只能依靠进口；此外，中国还需要制造食用油和豆制品。所以，你提到的问题在我看来并不是什么问题，中国进口美国的大豆更是一种互惠互利的合作关系。
不认同“美国控制”的观点
《农经》：我们注意到您在接受记者采访时，明确表示，不认同以美国为主的四大粮商控制中国大豆产业的说法，而中国的很多专家和企业家却一直持这样的观点，请你详细阐述一下坚持你观点的一些原因。
魏人威（William. Westman）：为什么你们会认为美国在控制大豆产业呢？大豆交易是国际性的，是受供求关系影响的。价格支配着芝加哥大豆期货和世界上国家的其他期货交易。中国的投资立法很完善，比如，对涉及大豆加工的所有合资企业，要求外资的出资比例不能超过50%。所以我真的是不理解，在中国会有美国企业控制大豆行业的这种说法。我不赞同这种观点，并且也没有人能够向我证明这是一个问题。
事实上，所有涉及到的企业--几乎所有的参与交易的企业（并不仅仅是美国企业）--都在为中国积极地提供高品质的大豆饲料、以及高品质的大豆油。所以，美国和中国政府以及中国的加工企业之间的关系是互惠互利的。从这个角度而言，我真的不理解外界对这个问题的评论。
《农经》：我们从美国大豆协会中国代表处了解到，从去年9月到今年8月底，美国出口到中国的大豆是1870万吨，美国出口到中国的大豆已经占到中国进口大豆的44%。请问，大使馆这边有更最新的统计数据吗？
魏人威（William. Westman）：我这边只有到2008年8月的记录，是960万吨，就我所了解现在降低了很多，对比2008年第1个月的同期，大概有28%的降辐。这显示中国继续在主导着世界大豆市场--当然只是在需求方面。我的观点是中国对大豆市场需求的这种驱动力过去是非常强大的。
从刚过去的营销年度来看，9000万吨的大豆市场需求里有接近50%是来自于中国的。中美大豆合作方面这是一种互惠互利的关系，是非常紧密的合作关系。今年阿根廷的大豆产量有所下降，所以这也增加了中国对美国方面的大豆需求。
《农经》：今年5月，美国总统奥巴马签署了一项关于发展先进生物燃料的总统指令，随后，美国能源部、农业部和环保总署发布了各自范围内的执行指令的相关计划和措施。奥巴马总统的这一“指令”引起了国际社会的广泛关。您知道，现在国际上关于发展生物燃料还有很多争议，甚至有人指出，生物燃料的发展会让贫穷国家的粮食问题更加严重，甚至有这样一种说法：“发展生物燃料是富人的‘环保’，却使穷人受饥饿。”你对此种说法持什么样的态度？请详细谈谈对这件事的看法。
魏人威（William. Westman）：鉴于我们都非常依赖矿物燃料，我认为生物燃料是一个每个国家应该研究的替代品。总有一天，非可再生能源会被用光，因为它们的来源是有限的，所以我们都应该开展对替代性能源的研究。
就中美关系来说，双方在2007年12月就协商并签署了一项关于生物燃料的协议。在漫长的协商过程中我们达成共识，此协议所提到的可再生能源是环保的，这意味着我们不会对玉米乙醇等类似的课题进行研究，而是考虑更适合的产品以补充现有的能源结构。在这项协议中，中国政府特别提到不希望利用作物来生产乙醇等能源产品.。这点我们表示理解，一个国家应该自主选择它的生物燃料的发展政策。在美国，基于粮食作物的乙醇产量已经大大提高，从农作物中提炼乙醇为农场主们提供了新的市场机会。这是因为有时这些农场主会向沿路的乙醇燃料处理设备出售玉米，这是他们的另一个市场机会。所以农场主们在市场定位上有了新的选择，并且从中得到了实惠。所以，生物能源这件事情事实上取决于不同国家的不同情况，取决于这个国家有什么样的能源，以及想怎么利用这些能源。
我个人认为应该对所有的替代性能源进行研究，包括风能、地热以及生物燃料，所有这些替代性能源都会对传统能源进行某种补充。中国已经在发展电力交通等方面取得了巨大的进步，所以我们应该关注这些替代能源。
中国农业特色难以复制
《农经》：美国的农业是典型的现代农业，属于资本、土地密集型，中国农业是典型的传统农业，属劳动密集型，因此中美之间的农业方面的互补性很强，合作前景很大。你认为，在整个农业方面，未来中美两国应该如何加强农业合作？具体到农业企业，应该如何来加强企业间的合作？
魏人威（William. Westman）：中国农业部和美国农业部刚刚于9月签订了一项包括农业合作和技术支持合作等内容的备忘录，所以说，中美双方在这方面已经有了进步，其中包括农产品\生物技术以及第二代生物能源，而且我们在中国已经通过很多途径参与了很多领域的合作和技术支持。已经有很多美国的科学家来到中国，参与到中国农业部以及北京和南京一些高校的研究项目。，中美双方有一些很好的合作项目。所以，我认为这些都是非常利好的消息。
关于中国的农业机械化，我认为中国正在从提高产量方面进行研究。中国已经在生物技术上有一些研究成果，包括改良杂交品种，利用科技提高产量。但是中国还面对着一些其他方面的非常严峻的挑战.
说说我所耳闻目睹的事实吧，用具体的实例更能说明问题。以玉米为例，我两个星期以前去了趟天津，我注意到路两旁的玉米已经开始收割。你或许也已经注意到农业用地被一小块一小块地分配给农民，所以，当你从路边看这些田地的时候，你看到的是一大块玉米地，但是如果你从上空中看去，你会发现整个玉米地被分成很多小块。每个农民可能只有耕种一小块土地的权利。所以当他们收获的时候，就出现了分块收割的现象。那么这意味着什么呢? 当一大块土地被划分成小块分给不同农民耕种的时候，农业机械化就是一个很大的问题。如果打算在这些不同所有权的小块土地上用拖拉机进行机械化收割是非常难的。所以我认为，就如何在上述的土地上进行机械化是一个非常大的挑战.
还有另外一方面的问题，那就是这些小块土地上种植的玉米都是同一品种么?我的意思是也许这块种的是甜玉米，那块种的是用来喂马的饲料玉米，其他地方可能又是另外一种玉米。并且种植这些玉米的农民都希望拥有他们自己愿意种植的玉米--因为他们可能会有特殊的用途，怎么解决和平衡这些事情也是一个问题。所以我认为，在中国，这不单单是农业机械化的问题，而是一个社会经济问题--我们当然希望这些农民都能生活得更好。
从另外一方面来看，中国正在从宏观的角度改善这个情况。如果你了解这个系统是如何运作的你就会发现它很了不起，并且确实能够解决问题。几个月前，我坐飞机从长春上空经过， 我发现在玉米和高粱的田地中间错落有致地散落着许多村落。这边的地块上，一个村落的农民负责耕种这个区域上的土地，到另外一个地块，还有另外一个村落的农民耕种附近的土地。并且这些区域和村庄划分得相对整齐，那你怎么在这些土地上机械化耕种呢?如果从逻辑上分析，因为田地中的路棋盘交错，根本没有可能使用农业收割机，但是这正是中国农业的一个神奇之处。
还有另外一个方面，你在河北省就可以看到这个问题，就是在一块土地上进行复合种植。在一块土地上，最先种植的是果树，譬如说梨树，然后树与树之间又种植了玉米，在树下又种植了红薯。实现这种耕种方式的唯一途径就是使用大量劳动力。根本没有可能在一块土地上同时机械化收割3种密集种植的农作物。所以说，我认为收割的唯一途径也是利用大量的劳动力。要在这样的土地上实现机械化是非常困难的。有趣的是，这其实是中国在现有耕地上增加产量的一个很好的例子.
《农经》：中国农产品加工企业与美国企业有哪些合作机会？中国的哪些农产品在美国更受欢迎？
魏人威（William. Westman）：我想对于中国人主导性的需求来自于有多大的可支配收入，我们正在关注的是中国消费者对于高质量、精包装、食品安全的需求。我提到了有机食品，我的观点是消费者需要多一些选择，选择某些与众不同的产品，比如，在市场上的奶制品有各种各样的包装；人们不仅在早市上买简便包装的肉，同样会去超市、大型商业中心选购那些包装精美、卫生的冷藏肉。因此我认为，在进口方面，中国市场对更多选择、更多样性的产品的需求是很强的。
从出口方面来说，直到我来到中国工作，我才知道我在美国吃到的所谓中国美食并不是真正的中国风味。我在中国吃到的菜肴的品质、种类和在美国吃的中国食品完全不同。我认为对于中国企业和产品来说，这本身就是一个非常好的机遇，应该让世界各地的人了解真正的中国美食，享受中国美食。可能在其他国家也是这样，存在着“美国式中国菜肴”和真正的中国菜肴的差别；但是如果你来到中国，即使在一个普通的中国餐馆，你所品尝到的中国菜肴的味道、品质、品种，都是非常独特，百般美味，甚至包括你欣赏到的菜肴色泽、外观，也都是千变万化，美不胜收，那种对比实在是太强烈了！
仅仅北京就有3万种食物，我真的很惊奇！你随便去一家像样点的餐馆都可以有多种令人叫绝的菜肴供你选择。我认为对于中国来说，向世界成功推销中国菜肴就是一个相当好的机遇。
美国也致力于在全世界推销我们的产品，比如，推销美国的菜式，美国的烤肉野餐，美国的饮食方式。我认为中国可以做同样的事情，中国确实有很多具有浓郁特色的产品能够支撑并适应这种促销方式，中国当然还可以供应其他大量的商品，但是我认为也应该考虑下独特的产品，有中国特色的产品，因为它可以使你们的生产能力更多样化。
