贺雪峰：城市化当然是大势所趋，不过，有两种完全不同的城市化，一是稳健的没有贫民窟的城市化，二是激进的以大规模贫民窟为代价的城市化。世界上几乎所有发展中国家在城市化进程中都存在严重的城市贫民窟问题。唯有中国例外，因为中国进城农民工可以返乡，当进城农民无法在城市体面生存时，他们可以返回农村生活。农村生活是有根的、有意义的、有熟人关系和历史感的生活，是温饱有余的生活。土地不可逆的“自由”流转，农民可能很快就会失去土地，从而失去家乡，他们进城以后也就不再可以选择返回家乡。他们进城失败，就只能生活在贫民窟。我们知道，在当前“中国制造”的背景下，进城农民真正可以获得稳定就业与收入从而可以在城市体面生活下来的只可能是少数，大多数进城农民都会失败，一旦进城失败，又无家可以返回，城市内规模巨大的贫民窟就是必然的了。我们至少应该知道，城市贫民窟的生活质量是远不如农村的，因此我说“回到土地的权利是农民的基本人权”。
城市人是否比农村人生活得好，首先要看是哪部分城市人比农村人生活得好。城市贫民窟生活显然是远不如农村生活的。
记者：若资本不下乡，仍然维持目前小农经营格局，如何解决农民富裕问题？未来适合中国的农业模式是什么？
贺雪峰：当前中国农民的进城，往往是年轻人进城务工经商，年老的父母却仍然在家务农。一个农民家庭，正是年轻人进城务工的收入，加上年老父母务农的收入，而可以获得比较高的收入水平，可以生活得体面。离开年老父母的务农收入，仅靠年轻人的务工收入，农民家庭收入锐减，家庭生活质量会大幅下降。在未来若干年，甚至未来三十年，中国在目前国际分工处境下，仅靠年轻人的务工收入，一个农民家庭很难在城市体面完成劳动力的再生产。
维持小农经济，因为年老的父母可以从事农业，获得农业收入，同时，农村生活的成本也比较低，相当部分生活必需品可以自给自足，这就可以大大增加农民家庭收入，减少农民家庭支出。而从土地产出来讲，小农经济显然比规模经营要有优势得多。我们的调查表明，小农经营的土地粮食生产能力普遍高于种粮大户百分之二十，甚至更多。
从这个意义上讲，在相当长一个时期，小农经济将继续是最适合中国农业发展要求和农民生活要求的经营模式。
记者：中国媒体很长时间都在讨论“土地换保障”的问题，学界莫衷一是。而很多地方很早就已经开始了“土地换保障”的实际操作，据说进行得很顺利，农民也欢迎。据您的了解，实际情况如何？
贺雪峰：从宏观方面来说，中国今天乃至未来很多年，仅仅靠务工收入，农民在城市无法维持体面的生存条件，这是由中国目前经济发展水平和产业结构位置决定的。从微观上说，目前中国农村和农民内部已经发生很大的分化。一部分农民已经在城市获得了稳定的就业与收入条件，他们可以在城市体面地完成劳动力再生产。这一部分人，若可以通过土地换保障，就可以助推他们的进城，他们当然也愿意以土地换保障。还有部分农民有在城市获得稳定收入条件的机会，他们也愿意趁自己年轻而到城市一搏，将土地换为进城的资本。但是，这部分农民进城风险很大，一旦进城失败，他们将退无可退，就不得不忍受比过去农村生活更加糟糕和艰难的城市贫民窟生活。在当前的中国经济发展水平条件下，进城失败的农民不会是个别的，而是巨大的数量，他们的失败也就不再是个人的事情，而是事关中国基础的稳定。
从我们的调查看，土地换保障，农民的确是欢迎的，但是，如果土地换来的保障水平极低，并不能为农民提供城市体面生活下去的条件，农民收入无来源，就业没条件，各种严重问题就都出来了。尤其严重的是，目前土地换保障，往往存在严重的政府乱作为，既不顾农民意愿，又不顾农民的长远利益和进城失败的风险。这样的土地换保障还是慎重一点好。
记者：农民需要用土地去置换社会保障，去置换城市户口，也就是说农民需要牺牲掉土地上的利益，才能拥有社会保障和城市户口。那么，您对“土地换保障”、“土地换户口”这种做法本身持什么态度？理由何在？
贺雪峰：农民有土地，这本身就是一个保障，一个金饭碗。尤其是近年来，农业本身越来越机械化和轻简化，农业生产条件大为改善，农业劳动强度大为降低，农民收入也在持续增长。这个意义上讲，农民的状况比城市下岗工人的状况还是要好些。
因此，我认为，理想的状况是，农民进城获得城市保障，就应该放弃自己的土地权利，将土地退回给村社集体。一般来说，能进城获得城市户籍与保障的农民，都是农村经济条件比较好的农民，留在村社的农民，一般是经济条件差一些的农民。有人进城了，将土地留下来，由留在村庄的农民耕种，岂不很好？而万一进城农民进城失败，他愿意退回农村，也可以让他回来。
也是因此，我认为土地换保障本身没错，关键是一要看农民意愿，二要控制数量，不能搞成一窝蜂。
记者：陈志武先生认为：“农民自己比那些农村问题专家，更能把握好自己的财产，包括土地财产！给农民土地产权以及土地转让的自由，总比别人强制他们接受某种安排要好！”您怎么看他的这个说法，农民难道不是理性经济人吗？
贺雪峰：陈志武是极端的新自由主义经济学家，思考问题只从抽象原则出发，而不(愿或能)对问题本身的内在复杂性进行分析。这种只从原则出发思考问题的经济学家，从轻处说是偷懒，从重处说是不负责任，哗众取宠。抽象讨论农民是不是理性人及农民权利，而不区分是哪一部分农民权利，当然无法得出正确结论。中国“人均一亩三分、户均不过十亩”的小规模且细碎的土地，离开村社集体的协作，将难以获得顺利进行农业生产的基础条件。农户更大的土地权利也就意味着农户为了自己的利益而不顾其他农户反对的能力。农户更大的土地权利显然是所有农户都有不顾其他农户反对的能力，则村社范围内，维持农业基本生产条件的、一家一户“不好办和办不好”的公共和公益事业，如集体灌溉、机耕道修建、植保等等，都容易因人反对而无法办成。结果是，所有农户都因为更大的土地权利，而更加难以获得基本的进行农业生产的条件。农民的土地权利增加了，但农业生产的基础条件更加难以获得，农业生产更加不方便了。
简单地说，对中国绝大多数农民来说，他们需要的不是抽象的土地权利，而是耕作方便。耕作不方便，就意味着农民要付出汗和泪的代价。经济学家不能为了自己的抽象原则而让农民付出汗和泪的代价。
记者：在土地自由流转这个问题上，经济学家与您这样的一线农村问题研究者似乎是水火不容，您怎么看这种观点上的分野？
贺雪峰：原因很简单，经济学家喜欢从经济学原理出发，而不是从经验事实出发来讨论问题。而任何原理都是有前提条件或者说是有适用范围的，没有脱离具体时空条件的抽象真理。中国是一个大国，有复杂的国情。经济学界某些人尤其是海外华人经济学家根本不懂中国的实际情况，甚至没有做过任何农村调查，就拿着美国经济学教科书来为中国农民开药方，这实在是要不得。
