凤凰城市：但是从目前情况看，企业把成本投入到清洁技术的研发上，更多情况是像是政府在后面用鞭子抽打一样。对企业自身而言，中国目前还没有正向激励的机制。
吴昌华：我觉得这个结论有些过于绝对了。国家现在有一些研发基金来引导，已经是一个好的开始。创新研发不能全丢给企业去做，毫不公平，企业的最终目标是盈利，同时它还在不断制造就业机会，所以政府的研发机构、大学乃至全社会的资源都要充分利用起来，而不是单单依靠某些个体来完成创新。
同时，我也很理解你刚刚谈的现象。在中国今天的大环境下，创新能力和效果和其他国家的差距确实很大。所以无论是国家领导人在外的论调还是国内的政策导向都已经在强调创新的重要性，这是毋庸置疑的。
如何把创新真正做起来，是我们现在要解决的问题。换句话说，中国如今的社会制度和氛围，是否真的有利于创新呢？我经常参加各种论坛，很多人都觉得中国整个制度对创新不利，比如清洁技术领域，由于大国企的进驻留给小企业发展的空间变小了，而创新更多需要依赖中小企业。
再比如创新的主要生力军是创业的年轻人，而中国目前并没有多少真正像美国的乔布斯那样创业的人，并不是中国人不够聪明，很大程度是由于没有营造出这样一个氛围，留更多空间鼓励年轻人创业。现在就业情况不好，依然没有太多人选择创业这条路，就是因为氛围问题没有解决好。如何让大家齐心协力营造一个激励创新的社会氛围，是当今中国的一个重要议题。
生态建设切忌成为运动式改革
凤凰城市：不论是企业还是政府，想通过制度和技术革新来减少环境的污染，显然需要一定周期来孵化成熟。然而中国严峻的环境治理局面似乎使我们无法耐心走完这个周期。
吴昌华：这是一个很有意思的点，大家常常把中国模式与西方进行比较，发现今天中国在做的很多事情无法在西方找到相似案例。同理，有时候西方的东西拿到中国很难实现，这是体制不同造成的。中国想在短时间内使污染治理问题出现一个大的转机，这在西方社会是很难实现的，所以它走过的路是一边污染一边治理，通过市场机制和法律法规体系的建立，经过漫长的时间才达到今天相对完善的状态。
而中国，既不具备西方社会的法律法制体系，又不具备西方社会的民主普及程度。外国人可以走上街头通过示威游行要求政府必须改变环境质量，中国则更多是通过社会媒体呼吁。比如现在很多人在谈论PM2.5，讨论的声音无处不在，显示出中国公众已经有非常强烈的诉求，迫切希望改变这种状况。中国独特的制度使得有些在西方社会无法短时改变的问题，放到中国社会可能可以快速解决。
制度的建立是漫长的，历史为我们提供了很多经验和教训。过去曾经发动自上而下的运动式的改革，规定时间节点，花费极大资源，不计人力成本，但最终并没有一个好的结果。决策者应当要反思的问题是，在大力度强调改革的同时如何避免矫枉过正。
凤凰城市：目前来看，中央已经将生态文明建设放到国家战略的层面上，您怎样看待未来五年之内中国的生态制度建设？
吴昌华：在中国的生态文明建设制度改革中，贵阳是走在最前面的。它建立了一套相对完善的体系，比如生态补偿机制、生态法庭等等。我相信这是一个非常有益的探索。贵州省已经迈出了第一步，现在已经积攒了一些经验，这种探索一定会对国家级的政府部门提供参照，
尽管这不意味着要完全按照贵州模式来进行生态文明建设的改革。总的来说现在还在探索中，很多政策还在研究，如何明确政府机构的分工，是建立一个国家级的生态文明委来统筹规划，还是让现存的政府部门来主导，或者由多个部门共同分担这项任务，这些现在都没有定论。
在西方很多发达国家，环保部门也是弱势群体，因为它并不掌控实权，所以成立国家生态文明委也不一定能达到理想效果。在十八届三中全会后，国家提出几个重要指标，比如生态红线的确定，比如生态补偿机制的建设，它们都在顶层设计的过程中，但现在还没有达成共识。
