那么还有在东北和内蒙古地区实行的大豆的目标价格，大豆过去也不纳入最低收购价中，考虑到农民的利益，从2008年开始国家制定大豆的临时收购价，那一年的价格定的是1块8毛5一斤，那么到了2013年，大豆临时收储价已经上升到2块3，今年在东北和内蒙古东部地区实行的大豆目标价格，国家考虑到农民的利益，目标价格定的是2块4一斤，比前年又提高了1毛钱，每吨就是4800元，每吨价格4800元是从农民手里收上来，但是实际上，现在大概进口大豆完税的到岸价格大概不到3500，我国从农民收购的4800元，想想收进来怎么办，这也是个很大的问题。这项改革在黑龙江、吉林、辽宁和内蒙古东部地区也在积极推进，但是情况要比棉花复杂很多，所以还要去看。我想棉花大家都知道，农民种的皮棉没有办法卖给别人，只能卖给轧花厂，只有这一个卖主，轧花厂进去了，棉花从轧花厂出来是有个标准，大包是多少公斤一包，小包是多少公斤一包，每一包都有唯一的一个号，所以每个轧花厂收了多少籽棉，出了多少皮棉清清楚楚，通过轧花厂就可以发布到你的手里。大豆就不一样，多少企业，多少中间的流通商都可以去收购，所以农民搞不清楚是把东西到底卖给谁，国家也搞不清楚到底卖了多少钱，所以这些事情要复杂得多。但是总的一条，从前年中央开始研究目标价格改革，到去年进行第一轮试验，今年总结，再在进一步地往前推进，实际上在考虑这个问题，怎么样使得市场价格对农民生产起着更重要的引导作用，我想这是非常重要的，而且有些改革大家也看到了，最近财政部和农业部正式发的指导性意见，要从对农民直接补贴、农业生产资料价格补贴总额中拿出20%，拿出20%用来干什么呢？支持那些新型农业经营主体，来扩大规模生产，而且这20%，财政部和农业部的指导性文件特别强调最好不要直接把钱补到生产者手里，而拿着这钱作为杠杆，作为贷款的担保，或者保险的、保费的补贴，或者作为利息的补贴来扩大金融性补贴，国家这些（措施）都是在解决农业面临的新的情况新的问题。
我想针对这样一个复杂的问题，其实社会上包括政府，包括研究机构，包括各类企业，都在进行研究，到底应当如何去解决这些问题，那么当然见仁见智，各种各样。
我听得的比较多的意见大概有这么几类。
一类是在中国生产粮食和主要农产品价格既然这么贵，而且又给了农民大量的补贴才这样生产，因此能不能大幅度减少对农民的补贴，大幅度降低国内的生产，更多的增加国际市场进口，这是一种意见。那补贴大概是多少钱呢？这个口径非常复杂，好像还没有一个部门把它讲全了，就我国现在所知对农民的四项直接补贴，就是种粮补贴，良种补贴，农机具购置补贴，农业生产资料价格综合补贴，这四项合在一起大约1700余亿，财政部的补贴办法主要是按农民的现有的基本农田数量来补，那么可以算一下，现有的基本农田数量约有15.6亿亩，这四项补贴总额是1700亿元左右，一亩地大概也就是100元多，那么其中种粮直接补贴大概是150余亿元，良种补贴补贴大概是260-270亿元，农机具补贴230-240亿元，1000亿出点头是农业生产资料价格综合补贴，我刚才讲到对农业生产资料价格的综合补贴最近开始重新考虑，适当的给予减少。
那么除此之外，还有其他各种补贴，比如说对农业保险的保费补贴，还比如对畜牧业，养猪、养牛等等也有补贴，还有些奖励，另外，由于库存不断增加，国有粮食部门放在库里的粮食销出去它要有费用，这些费用由国家承担，直接和重要农产品农户生产的补贴大约到2500余元到3000余元之间，大概是这样，那么你说减，减多少，起多大的作用，我想这个要考虑，你说进，现在已经进了1亿吨，连大豆在内，据了解地正常情况下，三大谷物每年的国际贸易量高的时候也没有超过2亿8千万吨，正常情况是2亿5千万吨到2亿6千万吨，大豆全球年产量大约2亿5千万吨，能用于贸易的不到1亿吨，我国现在已经进了7140万吨，70%多的出口大豆中国都买过来了，你还打算进多少，就这样进不划算，进了之后会不会对中国的粮食安全产生影响，进口进一步增加会不会导致全球粮价波动，这些问题可能都要去综合考虑。
从一定意义上讲，我国过去强调粮食必须自己自足，现在到了进口量已经超过了1亿吨，我们自己的口径去年我们一共就产了12142万吨，那就是我们自己的粮食产量60700万吨，但是去年的进口量超过了一亿吨，也就是差不多国内的粮食也就是六分之一左右来自国际市场，还能搞到多大，搞了以后国内会出现什么新的情况变化，这大概都要做认真细致的分析。
第二种观点，针对中国农业的生产成本太高，要大幅度降低生产成本才使农产品具有国际竞争力，怎么降低呢？不少人都认为最重要的出路是走农业规模经营，扩大农业经营者的土地经营规模，这样就可以带来更高的经济效益，因为看到农业发达国家，特别是新大陆地区的农产品主要出口国，看看那儿的农场经营规模，真正生产粮豆农场经营规模大概都在3000英亩左右，就是18000亩地，我们也这样做现实不现实，中国还有这么多农民，让他们离开土地，到哪里去？去干什么？
这两个主张，我觉得确实都是针对了当前我们面临突出的问题，一个是价格水平没有竞争力，第二个就是农业生产成本过高。所以，无论在经济上增加进口，还是扩大规模确实能降低成本，主意都是对的，针对性都是很强的，但是必须考虑很现实的问题，因为这两个问题的解决都面对最现实的问题，农民怎么办？这么多农民上哪里去，叫他们干什么，他们将来的生计怎么解决，必须结合这几个问题一起考虑。
所以，最近我们在和国际交流中，很多经济学家、农业学家谈到，对于农业人口众多的国家来说，农业政策绝不是一个单纯的产业政策，如果它是一个单纯的产业政策，竞争得过就去竞争，竞争不过别搞，这是最简单；但是农业的复杂性，尤其是人口大国的复杂性，你的农业政策必须考虑到你所拥有巨量农民，他们的生存、生计和发展，解决不好这个问题，可能产业的效率提不高，但是你引出的社会问题可能更多。于是在这样的情况下，我觉得我们所面对的问题就显得非常非常的迫切，不是用一两个办法就可以把这样复杂的东西解决好。比如说关于农产品竞争力问题，我坦率的说，世界上二百多个国家和地区，有几个国家有新大陆国家农业资源禀赋，有几个国家可以去跟他在这方面拼？因此世界贸易成为经济全球化很重要的杠杆之后，没有一个国家不在考虑如何保护自己的农业，当然保护过头，有一个上算不上算的问题，当然上算不上算不仅是一个简单的经济帐，你还得算进行结构调整，让农民离开土地，让农民进城，这方面需要多大的成本代价，我们得把这块算进去。这一段时间大家都知道美国在进行TPP的谈判，与除美国之外另外一个最大的经济体日本，谈的之艰难不去多谈，实际上就关系到美国让日本开发农产品市场，他敢吗？大家都知道日本的大米关税之高，全世界绝无仅有，这两年平均进口的大米关税率都在770%以上，这两年都是772%、778%这样的水平，你说他放开大米进口，国内还产多大，整个农业可能就是灭顶之灾，现在我们了解美国人没有说让他真放开，就让他放开22.5万吨美国大米进入到日本市场，这22.5万吨大米都谈不下来，还在谈，我说我们这么轻易把关税放开，把关税配额制度放开，敞开让他进，什么后果，我想这些问题不得不考虑。
当然推进规模经营毫不疑问能降低农业的生产成本，能增加农民来自经营效率的这种收入，而不是主要靠补贴，也有这样的先例，但问题是我们现在农民的转移，在工业化城镇化过程中，农民转移到底到了什么程度？不考虑这个问题，面对的问题更复杂，每年国家总局公布的按常住人口的计算的城镇化率很好看，每年都提高一个多百分点，就意味着每年都有1500多万人增加到新的城镇人口中间，去年城镇率达到54.77%，居住在城镇的常住人口超过了7亿2千万人，但实际上大家都知道我们国家户籍城镇化人口才只有37%、38%，也就是目前统计的54.77%这个城镇化率里头有18个百分点，户籍人口和居住人口不对称。18个百分点，一个百分点代表1360多万人，你说18个百分点多少。因此在我们国家有一个2亿6千万多人的叫流动人口，这2亿6千万流动人口中有1亿7千万是农民工，这中间有3千多万接近4千万是举家外出的农民工，也就是说差不多将近2千万农民家庭，这个家庭一定会带来三个老人或者孩子过去，你可以算帐，这2亿6千多万流动人口超过2亿来自农民的劳动力或农业人口，到现在到底有多少人真正融入社会，和市民享受当地的公共管理、社会服务、社会保障，没有多少，凤毛麟角。对于每一个刚才讲到2千万农民家庭农业人口在城里什么没得到，所以他的根在农村就不能拔出来，他就舍不得他的地，他不敢扔下他的房，于是这给我们现阶段推进农业现代化，推进规模经营带来很多国家没有的问题。但是中国农民确实是非常顽强，很有韧性，他们在实际情况下，努力的推进着产业的进发。一方面我看到这些情况，可能我从事农业，我有自己的看法，有自己的倾向性，最近报纸，前年去年很多媒体，很多专家非常鼓励工商资本下乡，到农村去大规模经营农业，很多工商企业家带着资本去了。但是今年我看到报道更多地在反映工商资本有能力拿地，无能力种地，地拿下来，不知道咋种，你要跟那些西装革履的老板谈起来，在他们眼里农民干的事我干不了吗？于是都去了，把地拿过来问题就来了，谁种？董事长、总经理会种地吗？部门经理、公司白领会种地吗？都不会种，于是雇农民来种，农民是聪明人，他自己种的时候知道地是他的，打的粮是他的，他兢兢业业一丝不苟起早贪黑，越是刮风下雨越往地跑，他现在知道地是租给你的，打的粮食是你的不是我的，我凭什么给你做。所以他有能力拿地，无能力种地。
我说句实在话，老板们如果能解决好对农业劳动力劳动的监督和劳动的计量问题，这个问题绝对是诺贝尔奖金，没有人解决得了对农业劳动力的监督和计量的问题，如果靠公司能解决这个问题，我坦率说一句，农民公社就没有必要解散，就接着搞下去就可以了。但问题是不行，这样说并不是说工商资本、企业老板在农业中就没有作为，问题是你别去想种那个地，你帮农民销售，帮农产品加工，帮农民干干不了的事，那你就大有可为，这样的成功例子非常多，所以一定想清楚这一条，如果自己不会种地，自己不去真种地，那你种地是种不好，即使到2万亩家庭农场，到南、北美洲到澳大利亚去看，也是自己种。
中国农民在这种情况下努力寻求新的出路，一部分农民把土地流转，流转给别人种，流转规模不算低。这里的流转大体上有三种类型，一种是亲朋好友之间，我出去打工，我把地交给你，对扩大规模的效益有一定作用，但是显得比较有限。第二种有些公司企业去了，认为我来种地，农民都能种我还种不了吗，几千上万亩圈下来也有，圈下来，说句实在话，如果不搞非粮作物，如果不搞非农经营，很难赚得到钱，你去了，转了一圈赔了一部分钱，走了，真正在那儿坚持在土地上努力经营的公司企业，数量越来越有限。第三种是农民自己创造和发展，通过土地入股、土地托管用这种方法，某种程度上也是中国农民独创的经营办法，取得了很大的成功，地多的地方有地多的办法，地少的地方有地少的办法。
我自己在黑龙江当过十年书记，当年下乡在黑龙江生产建设兵团，在那儿种了十年底，我知道总体中国来看人少地多的地方，现在去看，黑龙江种水稻的农民收入不低。我到五常去看，农民的合作社种水稻，土地入股，大部分人出去打工，采取现代化机械化的办法统一经营，大概一亩水稻一年的纯收益可以在1100块钱，这个收益相当高，让农户自己种种不出来。黑龙江非水稻的地区，到齐齐哈尔的克山县去看农民合作社，最大搞到2400多农户把土地入股，总的土地总量54000多亩，但是真正在那儿种地是合作社决策班子，再加上雇佣的农业机械手，在种5万多亩，5万多亩地平均到年终，连续几年来，每亩地给农民的分红可以在800块钱将近900块钱，一年一季，在东北这样的地方，一亩弄到800块钱，一户人家在那个地方大概17、18、20来亩地，不用干把地入了社，一年可以得到1万6千、1万7千，自己再出去打工，收益就非常好。你去看那个地方农业生产的工具、理念、操作方式，我敢说一句，包括全世界也没有比他更先进，能达到这个水平，这是地多的地方。
地少的地方呢，同样，比如我是上海人，上海多少地？但是他的家庭农场也搞的红红火火，最早2007年在上海东江区办了家庭农场，因为大多数农村劳动力转移了，在农村的劳动力不到3%、不到4%，于是土地要流转，村组织乡镇组织帮想着办法土地集中，交给愿意种地、能种好地的农民，有很复杂评选过程，一定要选出你能种好，才可以种，家庭农场的规模我觉得也很有意思，2007年开始搞的时候，我去调查，那时候平均每家农场的规模大概137、138亩这么一个规模，但是搞了七年，我去年去看，规模没扩大反而缩小，去年平均规模是117亩，我觉得很奇怪，为什么？跟农民谈，跟区里领导谈，跟乡镇领导谈，非常有道理，你看在松江这样的地方，如果种地不一定种粮食，这个地一年两季，一年一季水稻，一季小麦，或者一季水稻，一季油菜，两季的纯收入大概在800块钱左右，你可以算，将近120亩的地，正常情况两人种这点地9万6千，最近看了上海农委的报道，纯粹种粮的家庭农场平均夫妻两个人收入11万，11万是个什么概念？11万，一个劳动力的收入，大概50多岁的老两口，11万块钱一个人5万5可支配收入，实际上他的收入要比这还好，因为住在家里菜自己都解决，你去看一下上海统计年鉴，城镇居民去年的人均可支配收入不到4万5，也就是说两个人种地可以收到11万，城镇居民两个人工作年收入9万，但是农民这活就比城里人不差，于是很多农民就开始考虑，我干嘛出去打工，我打工又要背井离乡，又要遭人白眼，家里管不上，我为什么打工，我不如回来种地，有竞争规模就扩大不了，再缩小收入下去没人干，实际找到一个均衡点，这个均衡点是什么，就是让种粮的农民的家庭农场的人均收入不低于外头打工，甚至不低于本市的城镇居民收入。
这个过程我觉得非常有意思，我前年去日本，日本正在推进搞一个人地计划，日本面对的矛盾非常突出，现在还有200来万农民，但是每次见到日本的官员来说，麻烦来了，为什么？他现在被称为农民的这些人，人均年龄超过67岁，还有几年干头，没得干了，所以他要开始推进青年农民去种地，要叫青年农民种地，最基本得让他的收入不低。所以日本现在有一系列具体政策，但有一个目标非常明确，让未来的农民种地的话，在平原地区种水稻不低于20公顷，20公顷是300亩地，我们当时谈的时候，我说你怎么定得出来20公顷？他回答非常简单，只有20公顷的稻田，这个农民种了20公顷的稻田，他的年收入才可以达到600万日元，600万日元就是日本家庭平均收入，达到这个水平就可以了，600万日元现在合我们30万块钱。所以上海松江农民和基层干部考虑问题和日本农林大臣想的差不多，到这个水平行了，因为中国人太多，地太少，所以我在松江调查的时候问为什么扩大不了，他们都各讲各的道理，农民跟我讲的最好，农民说主任你不想想，你要有一千亩地，租给一个人让他一年收入100万好呢，还是把100亩地建成10个家庭农场，让每个家庭农场年收入都达到10万元好呢，这个问题已经超过经济领域，深深涉及到社会的公平正义。
正是在这个情况下，中国的规模经营非常有特色，你要去想走新大陆国家，南非美洲澳大利亚，我估计时日不知道在什么时候才能实现。因为你得把农民大规模的减少，跟美国人说起来，我说美国现在有200万的农民家庭，他耕地比我们多，我们2亿4千万农民家庭，你说什么时候才能跟他一样少呢？于是中国的农业现代化，中国的规模经营要有自己特殊的方式特殊的道路，这其中特殊的方式和道路，我刚才讲到农民创造的土地入股的合作社也好，出去托管也好，这里头都隐藏的一个含义，不要看人多地少，采取一定的经营方式的创新，我照样可以使用世界上最先进的农业技术和农业装备，这一条是做得到的。
刚才柯校长讲讲黑龙江农民种水稻很赚钱，是，因为他人地多，我曾经到黑龙江农垦建设看过，他们号称天下第一大地，1万6千亩地，稻田要1万6千亩地，大家知道这很不容易，必须搞得很平，不弄平水上来，稻子淹死了，那边还干着不行了，所以稻田要弄平。但是弄这么平拿什么办法？当时世界银的行长，他去看过，他就很奇怪，这么大的稻田，怎么弄平，这块地1万6千亩，30多户农民说，我们买了美国机器弄的，他觉得很奇怪，我们买的激光平地仪把它弄平了，他说激光平地仪在美国哪里是农业用的，那是修飞机场用的，中国农民认为好用，用上就好了。你想想1万6000亩，30多户农民，一户农民在这里头将近都是400、500亩，1亩地再不济纯收入500块、600块，400、500亩地就是20、30万块钱纯收入，他什么先进机器不能用，都能用。5万5千亩的农场，我坦率说一句我跑到美国、澳大利亚、巴西，我还没看过有这么大的，5万5千亩地，但是我们那儿有，所以他世界上最先进的农业机器都能用。
问题是松江这个农场100来亩地怎么办？松江人有松江人的办法，他也用世界上最好的农业机器，那我看了一个典型的案例，就在松江40户农民，这其中有7户农民的农业机械水平非常高，那就这7户农民成立一个农机合作社，愿意加入这个农机合作社的其他33户农民不用买农机，我给你服务，这7个农户买的农业机械实际作业面积5000亩，马上解决这个问题。再比如说现在麦收马上马上开始，我们每到麦收季节大家都看到的，一共组织59万台粮食收割机，其中有30万台联合收割机要跨区作业，什么叫跨区作业？最大的跨区作业，我们冬小麦收割最早的地方是河南省的南阳，麦收最晚就是黑龙江春小麦到8月底，那边5月底已经收了，那边8月才收，通过严密的组织方式，把黑龙江的粮食收割机通过火车运到南阳，让它一路往回收，你说这个农机效益多高，服务多少没有农机的农民，你不用买，你买它干嘛？几亩地怎么现代化？但是通过社会化服务的方式弥补了我们经营模式的不足。日本的几个农业官员经常跟我讲，很感叹，日本的农业现代化水平不低，但是经济效率很低，为什么呢？政府给每个农民补贴，买了很多机械，但是每家每户就那么一点点地，买一个机器，一年用两三天就扔那儿，怎么有效率呢？现在定了一个办法，人机计划，要求老年农民把土地出租给年轻农民，政府给你补贴，补贴完了，你不许把这个地收回来，但是面临一个问题，农民老了，但是家里所有农业机械都全，老年农民在那儿种地相当程度不是为了收入，实际是未来生活更有意义，你把他的地拿走，补贴给他，他闲在那儿没事怎么办？又担心他们家里有机器，他又闲着没事干，把地收回来，日本的农学省定了一个规定，你如果接受政府补贴把土地租给别人使用，你必须把自己家里所有的农业机械自行销毁，什么代价农林省好几个官员都说，你们这么好的经验不给我们介绍社会化服务，早点知道不这么干现在已经投进去了。所以我们现在认真考虑要走出一条中国特有的道路，而这条道路坦率说农民正在努力往前走。
从这个意义上说，我觉得中国的农村有很多不同于新大陆国家农业的制约，特别是我们人多地少的资源禀赋改变不了，在这种情况下，但并不是说中国农业不能现代化，中国农业不能降低成本，不能提高效率。实际上成功的例子很多，所以我想在这个背景下，一方面立足国情，一方面好好利用国际贸易WTO的规则，从我们自身的实际出发，我想我们一定能找到我们可以解决目前存在问题的办法。
