"共产主义文明"更具有包容性
徐书鸣："共产主义文明"的概念界定，其思路与西方社会学理论很接近，那您是如何处理西化的社会理论概念和中国历史经验之间的张力？
郭于华：我们恰恰是希望能有所超越，西方的社会理论是基于对资本主义文明的研究提出来的。卡尔·马克思、马克斯·韦伯和埃米尔·涂尔干，他们面对的都是西方资本主义文明，关注点在于资本主义文明的运作方式、缺陷和发展前景。我们不能简单地套用西方理论，毕竟我们面对的是与资本主义文明不同的另外一种文明，且理论研究的目的是回答中国社会最真实、紧迫的问题，它并不是为了对抗西方理论，西方理论自有它的合理性、适用性。
既然西方学者可以在研究他们社会现实的基础上提出的理论，中国学者为什么不能在研究中国——这个非常有特点的国家——的社会现实基础上提出我们的理论呢？当然可以！不光是我们这么认为，西方学者也觉得处于社会转型中的中国是一个学术研究的宝库，各种"社会事实"令人眼花缭乱。西方社会已经结构化了，趋于稳定，而且被研究得差不多了。中国则不然，每天都在变化，让研究者目不暇接。我们完全可以在此基础上提出很好的理论构建，进而与西方理论形成学术上的对话、交流，共同推进人类知识的增量。
徐书鸣：首先提出"共产主义文明"的概念，再依靠实证性的研究去构建其理论框架，如此，会不会限制您的学术研究视野？
郭于华：不会，"共产主义文明"并非一个非常严格、固化、完备的概念，我们也没有给它设定很多理论和子概念。老孙、沈原和我在讨论它的时候，说这个概念叫什么都没关系，甚至可以称呼它为鱼，它是一个开放性的体系。我的新书里所界定的共产主义文明的"逻辑"，它们都是从实证调查和实证材料中概括出来的。这一概念基于两个前提：第一，它不同于西方的资本主义文明；第二，它在运作过程中形成一整套机制、逻辑和权力技术。不能简单地认为它就是党文化，相比较而言，它更多元也更具有包容性，而且更重要的在于它落实于普通人的社会实践。
从"不认同"到"信仰"：共产主义文明研究的迷人之处
袁训会：作为一种新的文明形式，共产主义文明在遭遇中国传统的时候，二者有没有互动？
郭于华：当然有，其实共产主义文明也不能说是一种新的文明形式，因为没法判断它是新还是旧，其中多是新旧理念交杂在一起。它是在共产党建政和巩固政权的进程中，逐渐形成的一套思想理念和实践逻辑。
这套体制让人着迷之处在于，所谓的"宏伟的社会理想"、"美好的共产主义蓝图"看上去跟农民没有任何关系，且不说农民，即使大多数知识分子可能也不认同它，除了少数中共创始人以外，大多数人跟它有什么关系？从这个角度来看，这套理念根本不可能成功，可是现实当中，它却影响了很多人，那么多人为它去奋斗、牺牲、奉献，如此就值得去研究它怎样动员那么多人，进入了那么多人的内心世界，改变了那么多人的生活、社会关系，甚至改变了他们的精神世界？这恰恰是我们所要去了解、分析的。
骥村研究的重点就是这套理想或者意识形态，它如何跟农民的生活结合起来，尤其是农民原有的一些观念与它是相互冲突的，但是最后却"接受"了它。当然，农民的接受肯定与共产党一开始的设想有差异，但是也不能说农民完全没受其影响，因为它改变了他们，从生活方式到思想理念，乃至整个农村的社会结构。比如农民的传统理念中有一种大同思想，在历次农民起义当中都会有均贫富的口号。这种传统理念与共产主义理念有某种契合，当然还要配合很多方式让这两种理念结合起来，也就是所谓的权力技术，农民总需要一个信仰，经过权力的手段让共产主义理念强有力地介入农村社会。
袁训会：您刚才提到骥村有很多民间信仰活动，在共产主义运动最盛行的时候，他们还有没有呢？
郭于华：可以说是被迫没有了。因为信仰、偶像、仪式都被共产主义文明的那套机制替代了，比如农民原来信仰龙王、观音，中共说那些都是"封建迷信"，必须打掉，土改消灭了一些，合作化、大跃进时期又不断清剿农村的传统信仰，文革的时候更是把神像、寺庙几乎全部打掉了。这时就需要一个替代物，对革命和领袖的信仰就补了上去。
袁训会：我奶奶是信佛的，在文化大革命最盛行的时候，她还是信仰观世音，但环境不允许，于是她半夜三点多起来，一个人悄悄祭拜。政治运动一过，民间信仰和祭拜还会继续，相较于中国民间的传统文化，共产主义文明可能只是政治运动下的暂时性现象。
郭于华：也不能说是暂时性的，毕竟有很多东西真的从根本上改变了，比如说原来民间的很多仪式(抬龙王求雨、抽签等)，在最极端的时候完全被政治仪式替代了。尽管外在强制消失以后，这些仪式还会再出现，但已经和原来的不完全一样了，它是一个已经被改变了的、融合了不同要素的东西。
三、共产主义中国的文明逻辑
流氓无产者成为农村土改之初的积极分子
徐书鸣：中共对基层农村的渗透，土改是很关键的一环。有材料提及，当时中共去基层土改，土地分完以后，很多农民会悄悄把地还给地主。您怎么理解这种行为？
郭于华：我调查的骥村就有这样的情况，不仅归还土地，连分得的财产都一并还回去。但这种情况并不普遍，那些归还土地的农民，他们都是真正意义上老实、本分的农民，即便身处革命进程中，他还是遵从一些传统理念，调查时我们问他："为什么把土地还回去"？他说："人家有那是人家挣下的"，意为"那不是我的"。在他们的观念中，那些土地财产是财主家靠勤劳、精明一点一滴攒下来的。在骥村，有的地主家有很多窑洞，但窑洞修建的过程却很漫长，比如一年修一半或者三分之一个窑，第二年有点钱了再接着修，一个窑洞修下来要花好多年时间。革命来了以后，传统的农村秩序一夜之间被弄得天翻地覆，真正本分的农民是不太能接受的。
另外，归还土地还有现实的考虑，比如担心今天分到了土地，但很快又会被要回去。
袁训会：毕竟有钱人在地方还是有势力的。
郭于华：对，一方面农民担心国民党回来，自己就没法在村子里立足了；另一方面，很多地主都是农民所属宗族里的长辈，甚至是族长，作为同宗的血亲，怎么能抢人东西呢？正因为如此，很多村子的土改都遇到了动员的困难。
所以土改当中，最积极、最暴力的都是些不正经的人，村民们称他们为"黑皮"、"野鬼"、"混种子"，也就是"杂种"，这些人什么都没有，属于流氓无产者，也就无所顾忌，他们成了农村土改之初的积极分子。
"耕者有其田"只是一个口号
徐书鸣：关于中共的土改政策，杨奎松指出，在"五四指示"发布，土改启动的时候，中共并没有借此扩兵的意图，因为当时的党内大政策是国共合作。但是您的研究里却多次提到，在基层的文件中，土改与扩兵的指示是被联系在一起的，高层的意图和基层的实践似乎是割裂的。
郭于华：它不是上下层的分裂，土改在不同地方的确差别很大，老区的土改基本是从温和走向暴力，有个渐进的过程；新区则是一下子就推广开来了，土改政策从开始就比较暴力。但主要的原因还在上层，它有一个审时度势的考虑，所以还有不同时间段的差别。这也体现了共产主义文明的一个基本逻辑，即实用主义、功利主义的行为方式，为达目的它可以不择手段。
在国共合作时期的陕北老区，中共跟乡绅的关系非常密切，因为它需要在地方生存，乡绅资助的粮食、住房都是必不可少的，在骥村，毛还向当地的乡绅借过一套《二十四史》，最后也不还了，只补偿了一点小米。当时边区的乡绅李鼎铭参与三三制、提出精兵简政的政策建议，受到中共的高度肯定，但据说最后却吞金自杀。从这里能看出，中共政策多是"此一时彼一时"的权宜考虑。抗战的时候它需要统一战线，所以土地政策非常温和，也不太去动地主，土改开始的时候，政策是"减租减息"，"试办征购"、鼓励"献地"，不是强迫性的方式，"五四指示"之后特别是"土地法大纲"公布，政策发生了根本的改变，变成没收地主阶级的土地分配给无地的农民，时势需要哪种政策，它就会用哪种政策。
袁训会：在我老家，1949年中共进城的时候，他们会把当地学了些知识的精英吸纳进体制中。我爷爷当年就很积极，他觉得自己年轻，在这个新生政权中一定会大有作为。然而，当政权稳定下来以后，他们就开始不信任、提防那批精英了，我想，这也是后来不断出现政治运动的一个动因吧。
郭于华：这种事后面是屡次发生。因为中共的政策意图和它所标榜的目标是不一样的，土改期间，实行"耕者有其田"是最能赢得人心的一个口号，大家都把它当成奋斗目标，可是今天看来，"耕者有其田"并不是目标，它还是战争动员的手段，扩兵，通过这个口号赢取民心，以获得民众的支持和人力物力的投入，建政之后则是为了获得民众对新生政权的支持。等到政权稳固、合作化开始之后，那些分给农民的土地就都收回去了。"耕者有其田"与其说是一个目标，不如说只是一个口号或者手段而已。
"妇女解放"的幻象
徐书鸣：女性政策也是如此，中共所谓"解放全中国"很重要的一个内容就是妇女解放，还在《婚姻法》的规定上给了女性很大的自由，可以要求无过错离婚。但在合作化以后，女性在集体当中的地位却备受歧视，工分政策上尤为明显。您对中共"妇女解放"的提法有何评价？
郭于华：关于"妇女解放"的命题，我和很多做这方面研究的学者有分歧，他们多认为革命时代的女性得到了真正的解放，而改革开放以后，女性地位又下降了。我非常不同意这种判断。49年之后所谓的"女性解放"根本不是真正意义上的解放，而是被解放，解放是自主的过程，自己解放自己，如果是别人赐予的，怎么能说是解放呢？但凡是别人赐予的，他就可以拿回去，而且当时的"妇女解放"连赐予都算不上。土改时期，中共鼓励妇女识字，动员她们参与政治运动，但是这种"参与"只是革命成功的一个指标，可以声称妇女被发动起来了。
对妇女生活产生最大影响的是合作化。例如合作化之前的骥村，妇女是不下地的，因为传统劳动分工的角色就是这么规定的。每年只有几天，比如播种的时候人手不够，妇女才去帮忙点籽。女性在劳动分工当中有一套自己的劳动任务，比如做饭、打扫卫生、照顾老人、养孩子、做鞋织布等，工作量一点都不少。合作化用一套制度安排强迫女性参加集体生产劳动，宣称这是对妇女劳动力的解放。然而，她们跟男人一起去地里劳动的同时，还要承担传统的家务劳动，她是解放了还是境况恶化了？正如我在书里所写的，集体化时期的妇女忍受着饥饿、疾病、对孩子的忧心等诸般痛苦，却无处寻求帮助。
所谓"妇女解放"一定程度上只是一个幻象。集体化时期的陕西关中平原有很大一片棉花产区，棉花是国家工业化必需的农产品，可是其种植要投入大量的劳动力，这个时候女性劳动力就被动员起来，她们是被当作工具，哪儿有解放的意义？负担加重的同时，工分政策还很不公平，女性的工分永远低于男性，再能干也没用。合作化时期，骥村人口被分进不同的组，比如农业组，里面全都是种田的好手，大多数女性劳动力都放在基建组，负责修梯田、造平原等重体力的劳动，完全不考虑女性体力相对较弱，而且要生孩子，把她们当成工具一样使，她们所获得的报酬却又很低。
此处问题的关键在于妇女完全没有选择的余地，她们不能放弃挣工分，因为没有工分就分不到粮食，这不就是强制吗？不就变成了国家的奴隶吗？在一个所有人都是奴隶，所有人都没有人权保证的国家，怎么可能有女性的解放？参加工作或者集体劳动就意味着解放？我不这么认为。
徐书鸣：这也反映，当下很多人概念中的"女性解放"还是女性应该跟男性完全一样，没有任何差异。
郭于华：对，男女怎么能一样？男人能替女人的生养小孩吗？那些骥村的女性讲到自己养育孩子的经历，一些母亲因为下地干活不能给孩子喂奶孩子饿得哇哇大哭时，她们会痛苦到泪流满面，这种记忆是刻骨铭心的。
中共如何实现对农村的意识形态渗透？
徐书鸣：学术界有一个共识，即中共的基层渗透能力非常强，但是作为农民，他对于中共的体制到底是意识形态的信仰，还是出于恐惧而不得不屈从于这个政权？
郭于华：二者都有。首先，推行这套体制需要一个经济基础，也就是计划经济。计划经济体制实际是一种控制，农民的经济命脉被控制住了，脖子被掐住了还有的选择吗？他连退出的自由都没有，正如秦晖老师所说，人民公社不是集体化而是集中营，集中营最大的特点就是不能退出。骥村的老乡有一个说法叫"强箍"，它很好地描述了这种体制，农业合作化是一个"强箍"的合作化过程。
我前些天看了一本小说《玫瑰坝》，讲到大饥荒的时候，有个村子很多人都饿死了，只有一户人家，不仅没挨饿，还有余粮帮助别人，因为这户人家是麻风病，不能跟大家一起劳动、分配。村民就把他们赶到一个山沟里，为他们盖了一个房子，让他们在周边开地种粮自生自灭。由于不跟外界联系，他们家在饥荒的时候有吃有喝，反而活了下来。虽然是小说，但很好地反映了这个体制给农民带来的灾难。
强制之外，它还有意识形态，强制和灌输双管齐下，且相互建构，一方面不断被灌输共产主义好的意识，另一方面没有任何其它的选择，农民只能接受。这跟中国人的国民性也有关联：为了让痛苦少一点，就选择顺从，甚至通过更积极地表现获取利益。久而久之，这套规则就变得理所当然了。
徐书鸣：是否可以这么理解：最早进入体制的那批人，他们更多是出于对体制的恐惧而不得不屈从，但他们在这个体制内生活时间长了以后，甚至是他们的下一代都出生了，他们就会越来越发自内心地信仰这个体制。正如达尔所说，政权存续时间越长，其越具有合法性。
郭于华：的确有很多人像你所说的那样，但它未必具有普遍性。比如"四清"运动，很多干部一直对中共忠心耿耿，但在"四清"中被指责为"多吃多占"、"贪污腐败"，工作队把他整得死去活来，他也会有抱怨。就像骥村的一个党支部书记，当时被逼得差点上吊。从那以后，他就会对这个社会有所反思。虽然他很难清晰地意识到是这个体制给自己带来的苦难，但是只要感到不公，他就会反思。今天让农民去回顾那段历史时，他们也会认为毛主席并非没有错误。因此，我们对于民意不能完全绝望，即使再强大的力量也不能跟民众最正当、最基本的要求永远对抗。
徐书鸣：个人在政治事件当中受到的冲击，从而产生对这个体制的反思，这种反思是否可以视为计划经济制度解体的动力？
郭于华：应该是动力之一。最根本的动力还是这套体制本身不具有可持续性。农民在其中没有任何积极性，付出120%或者20%的劳动，最后都只能得到应得成果的20%，大家自然就都懈怠了。
我们曾多次采访骥村在集体化时期的会计，他说当时许多人都偷拿集体的东西。这件事很值得分析，谁都知道偷窃是不道德的。但是在那个特定的环境下，农民会认为偷窃是拿回本来属于自己的东西。他们的劳动成果凭什么要上交或者平调到其它地方？既然国家不让他拿，他就偷拿，并不认为是偷窃的行为，因此没有道德负罪感。
人民公社制度在当时确实走不下去了，这一点上下都有共识。
四、"共产主义文明"的阴影
农民是否真心怀念毛时代？
徐书鸣：现在很多农民在回顾集体化时期的历史时，有一个矛盾的表述：一方面是集体化时期的农村风气好，大家都有公心，并以此抨击当下的基层腐败；另一方面，那个年代饥饿的记忆也格外深刻，老人也会教导子孙要珍惜现在衣食无忧的生活。为什么会有这种矛盾的表达？
郭于华：其实不矛盾。那些亲历者在批评当下社会的不公正时，他们会用一些社会主义时期的话语，比如"干部要清廉"；"今天这么多贪官，在毛主席时代早就被枪毙了"，似乎很怀念毛时代。 这种回溯、怀念也经常被新左派引证，认为农民更喜欢那个时代。其实它是一个巨大的误导。在骥村调查的时候，我们问农民："你愿不愿意回到毛泽东那个时代"？农民立即回答道："回到那个时代早他妈饿死了"！可见，农民并不是真心怀念那个时代，究其原因，虽然他们可能知道自己所遭受的苦难是源于某种不公正安排，但是其很难将之归结到共产主义文明下的制度框架、制度安排上，农民很难做学理或者制度层面的分析，否则还需要学者干嘛？直接问农民一切就都清楚了。
农民自己对那段历史的讲述也能证明我的观点，骥村的农民告诉我们，土地还是那么多土地，人还是那些人，分地以后，当年就能吃饱饭了。他们说："我给自己干，愿意干多少就干多少，全凭自己做主"，"一下自由了，可把人畅快美了"，"自由"这个词都不是我们问出来的，而是农民谈及那段历史时，自己情不自禁说出来的，这才是真正意义上的解放。
徐书鸣：那些集体化时期的亲历者所掌握的话语资源很有限，因此面对当前社会的种种不公时，他们只能运用那些熟稔的毛时代话语。
郭于华：确实如此，经过多年的规训，且不说农民，我们自己在说话的时候也会经常使用毛时代的话语，比如说解放前、解放后，错划右派等，什么是"解放"？难道有没被错划的"右派"？可以看到，我们的语言已经被异化了，因此农民使用官方话语也属正常。但是说到自己生活中的事，他们还是很正常的，还是说这个人是"黑皮"、"野鬼"、"混种子"，所用的都是农民的表达方式。
