袁训会：干部是不是受这种意识形态话语的影响更深？
郭于华：干部与干部之间也有差异，毕竟很多干部都是没文化的，甚至连字也不认识。他们接受共产党那套话语其实是有些困难的，因而一旦制度的束缚没了，他们自然就回到了自己那套话语模式中了。
比如刚才提到的那位老会计，他总是用阴阳五行、星宿天象解释中国历史，比如"帝王将相都是天上的星宿，毛主席不是真正的星宿，他是一个鳖星，蒋介石是一个鱼星，所以蒋介石到海岛上去了，毛主席镇守大陆"。农民有很多自己的言说方式，只不过平常不易被人了解，也不会轻易说。开始的时候他们也不愿意跟我们说事，老问："你到底想做甚，你为甚老问我们这些事"？我说："我想知道你们的历史，想知道你们这些年是怎么过来的"。他问："这有什么意思"？我就跟他讲为什么普通人的历史也重要，"你的历史不仅对你的子孙后代重要，对整个社会也重要"。他们慢慢就明白了，明白以后就特别愿意跟我们"拉话"。
那位老会计认为自己是村子里特别有话语权的人，所以总喜欢找我们聊天，有次他对我说："我最信服的就是读书人"，我问为什么，他说："历史都是读书人写下来的"。你看！他懂历史，也明白历史有分量。他说"读书人厉害"，意思是读书人能够对历史做记录和评价，潜在的意思是虽然统治者厉害，但也得被历史评说。这位老人对历史的理解不比历史学家差。
其实农民面对着巨大的生存压力，要在那种环境中活下来，需要的不仅是生存的能力，更是生存的智慧，农民的智慧让我们自愧不如。这些有智慧的人是能够评说历史的。
基层治理困局的出路何在？
徐书鸣：当下农村缺乏文化整合机制，传统文化在集体化时代已被清理干净，阶级观念在当代又不再适用，造成基层治理困难重重，您认为它的出路在哪里？
郭于华：这是一个全局性的问题，不仅是农村，整个中国社会其实都是如此。虽然当下的意识形态宣传一点都没放松，但是它已经彻底破产了，即使宣传它的人也不相信了。也有人想从中国文化传统里找资源，我觉得不太现实。毕竟传统文化的主流理念是跟几千年的帝制匹配的，想从寻找现代政治资源是挺困难的。
当然，传统乡村的资源不应被人为废弃，它能在当下发挥作用，但这个过程一定要是地方民众自发的自主的，尤其是传统的社会组织和一些规范，它们对道德、秩序和人际交往规则的强调，都可以和现代民主原则一起运用到乡村治理中。面对当下乡村治理的困境，我觉得可以寄希望于民间社会主体性的再现。
一是地方社会的力量，再一个商业文明传统也很重要，比如说温州、广东的一些地方，历史上商业文化就比较发达，当地人对商业文明的理念有体验、感受，比如合同契约意识。传统文化中的商业文明和地方社会传统都有望孕育出现代政治文明。
但是仅有这两者也不够，它们毕竟不是形成于现代社会。例如传统地方社会传统中也有很多宗法规范，在现代社会中就不是很适用，因此问题的关键是我们如何将这些传统资源与现代社会实践结合到一起，形成推动中国社会发展的健康力量。
袁训会：可是当下中国农村的人口流动性很强，很多传统乡村都被遗弃了。
郭于华：对，一些村庄出现文化凋敝状况，甚至整个农村都有凋敝趋势，国家、市场以至于农民自己都放弃了它，除非当地的土地被看中圈占。但土地被看中对农民来说可能又是一场灾难。
徐书鸣：您认为城市化会是中国乡村发展的出路吗？
郭于华：通常城市化是一条出路，但今天中国的城市化问题很大。这种城市化似乎只是城市越来越大，好像摊大饼一样，把北京城从二环摊到了六环，它是城市的"城市化"而不是农民的"城市化"。农民的土地、农村的资源都被城市吸纳了，唯独不吸纳农民，农民是被当作劳动力而不是人，他可以来城市贡献自己的劳动力，但只有回老家才能享受各种社会保障。以前陆学艺先生曾经说："看到农村有棵大树不错，也给搬到城里；大树都城市化了，农民却不被城市容纳"。哪里的城市化是不要农民的？不要农民能实现城市化吗？
徐书鸣：从中共对农民的政策来看，集体化时代的剥夺政策在当代仍然延续了下来，只不过是土地全部征收为集体所有，现在是以卖地的方式压榨农民。
郭于华：很多人说当今中国是后极权社会，对此我们不太同意，我和孙老师、沈老师讨论认为中国不是"后极权"，"后"意味着中国已经不是极权社会了。毋宁说它是"新极权"，"新"在什么地方？即权力通过整合市场要素以全面控制社会。计划经济时代没有计划之外的经济生活，也没有私有财产，现在的市场经济却是权力(控制的)市场经济。国家把经济命脉完全控制，将会是一件很可怕的事。"国进民退"的趋势不仅是经济问题，更意味着回到那个全面管制的年代，这不光是老路，还是邪路。
五、"共产主义文明"与"中国特色"之辨
必须破解"中国中心主义"
徐书鸣：您试图用"共产主义文明"来解析中国的历史发展逻辑，胡鞍钢等人也在试图以"中国特色"来概括中国的发展经验，您和他们思路的差别在哪里？
郭于华："中国模式"或者"中国特色"虽然也是想概括出一个模式性的理论，但其前提是对当下中国的现实和制度安排抱持肯定态度，带有一种迷恋和向往，试图用它战胜所谓的资本主义文明。"共产主义文明"的分析思路则是希望透视这个体制的内在逻辑和本质，只有洞悉了这套机制才能对它做出判断。"中国模式"的支持者有些盲目，但凡冠上"中国特色"标签的就是好的，难道只要跟西方国家不一样的"中国道路"就肯定是好的吗？
我们为什么对"共产主义文明"用了解析、洞察的提法？其实就是在研究、解析它，而不是简单地抱住中国传统、中国模式，把它们奉若神明，觉得跟别人不一样就是优越的。我们总是在强调不能落入"西方中心主义"的窠臼，但执着于"中国中心主义"就具有合理性吗？
徐书鸣：那您的"共产主义文明"能成为具有普适性的理论吗？
郭于华：我们并非强调某种理论的普世性。"共产主义文明"是我们面对的一个迷题，很大程度上是要对其进行解构。社会学的精髓在于其批判力，它不会去歌功颂德、赞美权力。即便政府做得再好，它也要看到这个社会还有什么问题，它是解释性、批判性的。有学者说我们对西方资本主义文明也应该持一个批判立场，这是需要的，但那不是中国学者的使命，因为我们没有生活在西方社会中，那是西方知识分子应该承担的责任，我们的重点是为中国社会诊断问题。
今天中国社会的问题不在于它过于西化，总有人觉得自己很特殊，并以此为借口不去承认那些最基本的普适价值。我曾写过两篇文章《普世价值本是常识》和《中国人到底有多特殊》，就是讨论这个问题，只要我们是作为人类，我们就没那么特殊，人类社会的一些基本价值是要认可的，否则一些极端宗教组织搞恐怖主义，是否因为他特殊呢？对此我们是不是也要认可呢？今天人类社会的发展趋势不是大一统，而是多元共存。怎样才能多元共存？如果每个人都强调自己是独特的，不愿意接受共有的价值规范，如何能共存？如果要实现中国与世界的和谐共存，基本的前提是大家遵守一个共同的游戏规则。普世价值就是共同游戏规则的文化基础。
另外，共同的游戏规则一定是大家共同协商、互相博弈的产物，大家各有妥协、让步，各自放弃一些特殊性，形成一个都能接受的价值共识，这不就是普世价值吗？
既未现代化，何谈解构现代性？
徐书鸣：当下一些"中国模式"的信徒认为，右派学者一方面严厉批判当代中国，另一方面却对西方理论价值观不加辨别的采纳，称呼这是"西奴"的行为，对此您有何回应？
郭于华：中国与西方知识分子所面临的问题不一样。现在很多西方知识分子都有后现代的解构倾向，他们想解构的恰恰是趋同的西方价值观，主张价值观应该更加多元。但是中国社会不一样，它还没有建构起现代性，又何谈去解构？纵使西方学者对现代社会价值观进行解构，但一些最基本的价值，比如民主、自由、博爱、人权、法治等，是作为基础存在的，而这些也正是中国所缺少的。
比如当代的劳工研究，一些学者将所有问题都推到新自由主义上，他们认为中国劳工是全世界最惨的，而问题的根源就是新自由主义思潮下的资本全球化，我想先问一句：中国的自由主义在哪？中国还没有自由主义，那他们批什么新自由主义？中国劳工问题的症结在于权力造成的社会不公正，资本全球化固然也有影响，但并非是直接因素，放眼全球，哪个国家的资方能像在中国这样欺负劳工，只有中国！另外，其他国家的工人在被欺负了以后会反抗、罢工，中国工人可以吗？一旦罢工就遭遇政府维稳，这就是中国特色。
前段时间，我在民大做了一个讲座："世界工厂的中国特色"，中国是世界工厂，但绝对是有中国特色的世界工厂。资本的本性是剥削和欺负工人，但是如果没有中国权力结构的背景，资本作恶的程度不会达到这样的程度。富士康的那些工人跳楼自杀也不反抗，别人看来很奇怪，如果不满意为什么不辞职？可是辞职了这些年轻人就有出路吗？融不进的城市，回不去的农村，前途何在？他们的绝望和自杀并非不能理解。
学者的职责不是歌功颂德
徐书鸣：有学者曾说过，对于国家发展的种种弊病我们要指出，但是对于其发展的成就也要认可，在肯定这些正面功绩的基础之上，总结出属于我们自己的理论体系。
郭于华：对于社会的进步，的确需要肯定，但不必歌功颂德。
如今国家的经济生活有很大改善，但进步的原因在哪？有人把它归结为党和政府的赐予，要求百姓感激涕零。这是本末倒置：首先，你是父母养大的，还是党和政府养大的？百姓生活改善是自己勤奋努力的结果还是谁的赐予？其次，党和政府又是谁养着的？不是纳税人养着的吗？
中国的根本问题是从来就没搞清楚谁养活谁的问题，才会出现各种歌功颂德的奇谈怪论。在正常官民关系下，政府出台了一项好的政策，民众需要肯定，但也可以质疑它为什么没有做到更好？整天感恩戴德的民众是公民吗？
也许歌功颂德的工作也需要有人做，媒体、文艺、官方宣传机构就足够了，不需要社会学家再加入到歌功颂德的大合唱中，社会学家的职责就是找出社会的问题并提出解决的思路。这并不是认为中国前途一片黑暗，而是我们的本分职责要求我们具有批判的意识、反思的精神，找到社会前进的动力和路径，这就足够了。
徐书鸣：现在老有人拿民族主义说事，认为这种对于政府的正面宣传是每个爱国者应该做的。
郭于华：这是误国。民族主义宣传根本不是讨论问题，更谈不上理性的方式，上来就是"汉奸"、"西奴"之类的用词，可近来连官方媒体都开始使用这种词了。它反映了主流媒体下流化的趋势，而效果却适得其反，这种宣传已经无法让人相信了。
袁训会：我们现在的问题是，老的宣传话语体系过于陈旧，很多人特别是年轻人不再相信那一套东西了，更不要说看了。我的理解是，现在想在这一块有所突破，于是就从互联网上发掘资源，可惜的是，他们找到的是王小石、周小平这类拙劣的写手，文章逻辑和事实根本不具说服力，起到了适得其反的效果。
